O horizonte está aberto

Fonte: www.outraspalavras.net

Para Žižek, o capitalismo perdeu legitimidade e já não é sinônimo de democracia, mas o que virá pode ser pior

Entrevista a Tom Ackerman, na Al Jazeera | Tradução: Vila Vudu

Depois de discursar para os manifestantes do Occupy Wall Street, em Nova York, o filósofo esloveno Slavoj Žižek voltou à carga. Agora, concedeu uma longa entrevista à rede de televisão árabe Al Jazeera, na qual voltou a comentar — sob diversos prismas — os novos movimentos anti-capitalistas que se espalham pelo mundo. Dos rebeldes maoístas indianos, dos quais pouco se fala no Ocidente, aos hits midiáticos dos indignados europeus e norte-americanos.

“Entendo que o que está acontecendo hoje já dá motivo para algum otimismo modesto. Mas não se pode esperar que aconteçam milagres”, afirma. “Nos aproximamos de tempos interessantes.”

Os tempos interessantes, porém, não escondem incertezas. Ao constatar que vivemos um período de abertura histórica, em que o sistema parece perder legitimidade e que uma mudança de paradigmas é possível, Žižek lembra que a ascensão do nazismo na Alemanha aproveitou-se de uma conjuntura semelhante de dúvidas e indecisões políticas. “Se não fizermos alguma coisa, nos encaminharemos, gradualmente, para um novo tipo de sociedade autoritária — que, claro, não será o velho fascismo”, acredita.

“Houve pelo menos uma coisa muito boa no capitalismo: mais cedo ou mais tarde, o sistema trouxe sempre uma demanda por democracia”, analisa o filósofo, sem esquecer que foram regimes ditatoriais que aprofundaram o capitalismo em países como Chile e Coreia do Sul, hoje democráticos. “Acabou o casamento entre capitalismo e democracia”, diz. “Temo que, com esse capitalismo de valores asiáticos, como o que observamos na China e em Cingapura, cheguemos a um capitalismo muito mais eficiente, mais dinâmico do que o nosso capitalismo ocidental.”

Porém, Žižek acusa a esquerda de haver adotado inconscientemente a visão de Francis Fukuyama, pai da teoria sobre o fim da história — e mentor intelectual do neoliberalismo. Eis uma das razões para a inexistência de propostas alternativas ao capitalismo. “Nem a esquerda radical está se perguntando o que tem a oferecer para substituir o sistema. Só fazem pedir mais direitos sociais, mais direitos para as mulheres, mais justiça social, sempre dentro do capitalismo.”

Aí se encontra, segundo o filósofo, o indício mais claro da ideologia que nos governa — muitas vezes, sem que possamos percebê-la. “Para mim, ideologia é a maneira como você vê e como você não vê as coisas. E o fato de não podermos imaginar uma mudança é sinal de ideologia.”

Abaixo a íntegra da entrevista, que, além da crise do capitalismo, também traz as visões (ou provocações) de Žižek sobre racismo, utopia, antissemitismo e violência.

Você esteve com os manifestantes do Occupy Wall Street, em Nova York. Viu alguma demanda ideológica coerente?

Não, mas não os culpo, veja bem. Não sou comunista ingênuo. Fui o primeiro a dizer — o que me valeu muitos inimigos: encaremos o que foi o comunismo do século 20. Precisamente porque começou com tantas esperanças e terminou num pesadelo, numa imensa catástrofe, talvez a maior catástrofe ética da história da humanidade, maior que o fascismo.

Em termos bem simples: no fascismo, chegaram os “bandidos” e disseram: “nosso programa é fazer tais e tais e tais coisas ruins”. Então, tomaram o poder e fizeram aquelas coisas ruins. Não houve surpresa. No comunismo tivemos uma autêntica tragédia, com dissidentes, com lutas internas sempre. Mas, mesmo assim, aquilo acabou.

Isso significa que… Não blefemos. Nós vemos as limitações do sistema existente. Dizem que sou utopista. Me desculpem, mas… E aqui declaro a minha posição básica: para mim, a única verdadeira utopia é acreditar que as coisas possam continuar indefinidamente como são num determinado momento. Veja como foram as coisas no início da quebradeira de 2008. Nossas leis sobre bancos não são boas? Sim? Então, ok, vamos corrigir umas coisinhas, e pronto. Não, não é assim? Então, temos de fazer alguma coisa. Mas o fato é que não sabemos o que fazer. Temos de encarar isso abertamente. Que fórum efetivo temos, que pode substituir o sistema do capitalismo democrático como o temos hoje?

Cito aqui alguém a quem me oponho completamente no campo político: Ayn Rand, que escreveu Atlas Strugles (1957). Ela disse algo aproveitável: que o dinheiro, em certo sentido, é um meio para a liberdade — no sentido de que temos de dividir as coisas, trocar etc. Diz ela que o dinheiro significa que podemos fazer as coisas por via pacífica. Eu pago, você só me vende se quiser. Sem o dinheiro, só resta alguma espécie de dominação brutal direta, a extorsão etc. Não concordo com ela nisso, mas não há aqui um ponto aproveitável? Não é uma grande experiência do comunismo do século 20? Aboliram o dinheiro do mercado, adveio a dominação direta mais brutal, como vingança.

Li alguma coisa do que você escreveu sobre o fascismo de esquerda, que somos obrigados a tolerar… O que quis dizer com “fascismo de esquerda”?

O problema é sempre a questão da violência. Claro que me oponho à violência, quando significa matar, torturar etc. Mas, para mim há uma violência verdadeira, que temos de suportar, não é violência física. Na Praça Tahrir, por exemplo, foram violentos, no sentido formal de que eles tinham de fazer todo o sistema parar de funcionar. Por que não? A frase famosa, que eu disse, que me valeu tantos inimigos, que Hitler não foi suficientemente violento, é parte de uma frase maior, em que eu disse que Hitler não foi suficientemente violento no sentido em que Gandhi foi mais violento que Hitler. Toda a violência de Hitler foi para fazer o sistema funcionar. E Gandhi queria fazer parar todo um sistema.

O problema para mim é o ânimo obsessivo na demonização da violência. Claro que temos de demonizar a violência, mas, antes de demonizá-la, temos de ver também todas as formas da violência, a violência invisível. Não só a paranoia, por causa da mídia bandida controlada por não sei quem, que impede que se veja não sei o quê, etc. etc. Mas… Querem falar de violência? Falem da República do Congo, hoje. Morrem milhões, o Estado não funciona, os senhores da guerra mandam. Essa é a violência sobre a qual nada se sabe, não por causa da “mídia”, mas porque aquela violência que está destruindo o Congo é parte do sistema. Não se fala da violência nacional, não se expande a noção de violência.

Escrevi a mesma coisa no Guardian sobre a Cisjordânia. Claro que condeno a violência contra os palestinos e também o terrorismo. Mas quero saber também o que acontece lá… quando nada acontece. Os palestinos suportam, todos os dias, a violência sufocante, diária, da ocupação burocrática pelos israelenses, que ninguém vê, que não é grande o bastante para a mídia. Querem falar de violência, falem também dessa violência mortal. Essa é a realidade. Sem falar dessa violência, não se tem o quadro completo.

Você não está falando de uma solução ideológica para o conflito palestino, está? Haveria uma abordagem ideológica para responder a isso, quando todos estão concentrados nos conflitos nacionalistas, religiosos?

O problema está em saber o que significa a palavra “ideologia”. Para mim, a ideologia está cada vez mais presente no plano da vida diária. Pelo menos no Ocidente, vivemos numa estranha era em as pessoas creem que vivam fora da ideologia. Fale com qualquer um hoje. Qual é a ideia implícita que se obtém da educação, da sociedade? Não é “sacrifique-se por uma grande causa”, nada disso. São sempre coisas como “seja fiel a você mesmo”, “tenha uma vida plena”, “realize seus potenciais”. É o que chamo hedonismo espiritualizado.

As pessoas não experienciam isso como ideologia, mas, para mim, estamos na ideologia. Para mim, ideologia é a maneira como você vê e como você não vê as coisas, de tal modo que você possa funcionar na vida diária. Por exemplo: não podermos imaginar uma mudança é sinal de ideologia.

Veja o modo como problemas como racismo e sexismo, problemas muito reais, estão hoje automaticamente traduzidos em problemas de intolerância. É pura ideologia. Veja Martin Luther King. Praticamente nunca falou em tolerância. Para ele, os problemas raciais nada tinham a ver com os negros lutarem para serem mais tolerados como negros, dentro da sociedade dos brancos. Para ele, o racismo era problema de exploração econômica dos negros pelos brancos, que os negros tinham de conquistar direitos sociais e leis que os garantissem, que era preciso enfrentar o racismo na vida diária. Ao perceber esses problemas como problemas de tolerância, você automaticamente já aceitou as regras da sociedade em que vivemos hoje, em que já naturalizamos as diferenças culturais e só falta aprendermos a tolerar os outros. Aqui, a política propriamente dita já praticamente desapareceu.

Você vê algum lugar do mundo em que a esquerda esteja trabalhando para atualizar tudo isso?

Já está acontecendo, aos poucos. Mas a mídia não cobre suficientemente o que acontece no mundo. Veja como a mídia cobre Índia e China. China é sempre o bandido, comunistas que aterrorizam o Tibete etc. Uma notinha, cá e lá, às vezes, mas a cobertura é sempre insuficiente. Ninguém sabe, por exemplo, que, na Índia, há um mega movimento rebelde, maoísta, mais de um milhão de rebeldes armados. É muita gente, mesmo para a Índia. E a Índia faz coisas horríveis, o neocapitalismo indiano, tentando desocupar áreas tribais para explorar minas… Há vasta rebelião ali, e não se vê. Ficamos sempre na superfície. Mas mesmo na Europa as coisas estão acontecendo.

Para explicar, por um, dentre vários meios possíveis, lembro sempre de uma pergunta que Freud fez, ridícula, ingênua, quando já estava velho: “O que quer uma mulher?” Hoje, muita gente pergunta “O quer a Europa?” A Europa não consegue decidir entre, de um lado, o capitalismo global puramente tecnocrático, o que devemos fazer para sermos competitivos no mercado global; e, de outro lado, os movimentos nacionalistas contra os imigrantes. Duas coisas terríveis.

É muito triste viver num mundo em que as duas únicas opções sejam essas. O mundo hoje, me parece, está pedindo alternativas reais, que não sejam, apenas, de um lado viver o neoliberalismo anglo-saxão e, de outro, para dizê-lo poeticamente, viver um capitalismo chinês-cingapureano, comunismo com valores asiáticos, quer dizer, capitalismo autoritário que, hoje, é muito mais efetivo que o capitalismo liberal ocidental. Essa é a primeira tragédia europeia. A outra… Sou muito pessimista sobre a Europa. A Europa, me parece, infelizmente, está regredindo muito depressa. Dou-lhe um exemplo, um incidente.

Você sabe que a União Europeia resiste a acolher a Turquia como membro. Porque não seria suficientemente democrática (ou por ser muito islâmica), seja lá o que for. Pois bem. Nesse verão, houve uma parada gay gigante em Istambul, com 10 mil homossexuais desfilando na rua. E nenhum incidente. Tente fazer coisa semelhante num país pós-comunista da Europa oriental que seja já membro da União Europeia. Fizeram, numa cidade da Ucrânia. Eram 700 homossexuais, protegidos por 2 mil policiais, que salvaguardavam os homossexuais contra uma multidão de 10 mil locais que queriam linchá-los.

Costumo dizer, para provocar meus amigos liberais, que não sou contra a direita europeia, que diz que o legado cristão-judeu está ameaçado. Mas ela é a falsa protetora da Europa — contra os muçulmanos. E eu não temo os muçulmanos na Europa, temo os protetores da Europa. Digo aos meus amigos judeus: vocês não estão vendo o verdadeiro perigo. Já viram o que fez aquele Bravik, na Noruega, que matou estudantes. É caso claro, paradoxal, do que está emergindo: o sionismo antissemista.

Leiam o que escreveu aquele Bravik. Era claramente antissemita, repetia todos os slogans dos antissemitismo do Estado-nacional europeu. Noutros pontos, era totalmente a favor do sionismo israelense! Muitos disseram: “É um doido. Não se pode considerar o que dizem esses malucos”.

Mas é exatamente o mesmo discurso dos norte-americanos conservadores cristãos fundamentalistas! Glenn Beck, por exemplo, foi demitido da Fox News, onde trabalhava, por ter feito comentários antissemitas. Como outros sionistas antissemitas, Glenn Beck sempre foi a favor do sionismo israelense e, ao mesmo tempo, sempre foi antissemita. Esses, para mim, são o pesadelo máximo.

Israel, parece, não vê o que seu governo está fazendo. Basicamente, o governo de Israel vendeu a alma ao diabo. Quero dizer o seguinte: Israel fez aliança com todas as forças políticas ocidentais mais reacionárias, que, por definição, são antissemistas. Disseram: “vocês façam seus jogos racistas aí, e nos deixem em paz para fazermos o que quisermos, aqui, com os palestinos”. Não me canso de repetir: as maiores vítimas dessas alianças catastróficas serão os próprios judeus. Correm o risco de perder toda a sua grandeza. Correm o risco de perder o que os tornou únicos em toda a história do mundo.

Em que ponto você vê sinais de que estejam acontecendo mudanças reais, revolucionárias, no mundo?

Entendo que o que está acontecendo hoje já dá motivo para algum otimismo modesto. Não se pode esperar que aconteçam milagres. As coisas começam com o povo simplesmente percebendo que as dificuldades que enfrentamos hoje não são só as dificuldades causadas por um sistema ruim, ganancioso, contra um outro sistema bom. É preciso, isso sim, começar a propor algumas perguntas sobre o sistema enquanto tal. E essa percepção está nascendo. Os protestos de rua têm a ver com isso. Acho que, no atual estágio, não importa tanto oferecer soluções rápidas.

Trata-se de quebrar o que eu chamo, ironicamente, “o tabu de Fukuyama” — o fim da história etc. Fukuyama não é um idiota. Em certo sentido, todos fomos, até agora, fukuyamistas. Nem a esquerda radical está se perguntando o que tem a oferecer para substituir o capitalismo. Só fazem pedir mais direitos sociais, mais direitos para as mulheres, mais justiça social etc., sempre dentro do sistema. É hora de fazer essas perguntas mais fundamentais.

O sistema perdeu a autoevidência, perdeu sua legitimidade automática. O campo, agora, está aberto. Essa conquista é muito importante.

Sim, o campo está aberto. Mas, quem vai preencher o vácuo?

Sempre há um perigo. Sabemos muito bem quem ocupou as aberturas nos anos 1930, na Europa. A novidade traz seus próprios riscos. Mas mesmo assim temos de aproveitar a chance. Por quê? Porque cada vez mais podemos ver através de uma série de fenômenos. Por exemplo, cada vez mais a crise econômica vai-se convertendo em estado de emergência, de crise permanente.

E há um fenômeno para o qual temos de estar muito atentos. É um interessante paradoxo. A economia mundial progride, mas… Veja, o muro de Berlim caiu, mas nasceram novos muros, novas divisões muito maiores, por todos os cantos, dentro da maioria dos Estados. Não só simplesmente entre ricos e pobres.

Quem vive nas favelas da América Latina e de outros lugares não são só “pobres”. Eles pensam de modo muito mais radical. Estão explodindo no espaço público, adotando soluções radicais, abraçando o engajamento político, vários caminhos. Não se trata de se devemos ou não assumir riscos ou não. A abertura nos está sendo imposta.

Muitos me perguntam: “por que você não fica quieto e vamos em silêncio, no rumo que as coisas seguirem?” Sempre respondo que, se não fizermos alguma coisa, nos encaminharemos, gradualmente, para um novo tipo de sociedade autoritária. Não será o velho fascismo, é preciso deixar bem claro, mas um novo tipo de sociedade autoritária. Aí vejo a grande importância histórica mundial do que está acontecendo na China. Falemos claramente. Houve pelo menos uma coisa muito boa no capitalismo: mais cedo ou mais tarde, o capitalismo trouxe sempre uma demanda por democracia. Houve ditaduras por dez, vinte anos, no Chile e Coreia do Sul, por exemplo.

Mas o que eu temo é que, com esse capitalismo com valores asiáticos, cheguemos a um capitalismo muito mais eficiente, mais dinâmico do que o nosso capitalismo ocidental. Mas não partilho as esperanças dos meus amigos liberais, que dizem, “deem a eles mais dez anos, mais manifestações na Praça da Paz.” Não. Não será assim. Acabou o casamento entre capitalismo e democracia.

Se o capitalismo, como você disse, não é o melhor exemplo, como você disse… Quero dizer: você sempre reclama que o consumismo é a força que tem levado à ambição e também à insatisfação. Há algum lugar onde as coisas estejam acontecendo de outro modo?

Mesmo na China há tentativas para organizar a sociedade civil, no sentido dos movimentos sociais, pela ecologia, por direitos dos trabalhadores etc. Entendo que, especialmente na China, tudo isso pode ser ainda mais importante que nas democracias ocidentais. Estão acontecendo coisas incríveis na China. Quer ver onde se pode ter uma pista de o quanto a situação é explosiva por lá? Lembro da última sessão do Parlamento chinês. Você pensa que a questão era aumentar o orçamento militar? Não. O que eles dobraram foi o orçamento para despesas com a segurança interna. A China é hoje o único, dentre os grandes países, que gasta mais na segurança interna que com o exército e a segurança contra ataques que venham de fora. Há protestos lá.

E há a Primavera Árabe. Sabe por que gostei tanto disso? Porque nós, no Ocidente, ficamos nos clichês: dos árabes não se conseguirá um movimento a favor de uma democracia secular. Eles só se mobilizam em movimentos racistas, antissemistas, fundamentalistas religiosos, nacionalistas etc. Não se conseguirá movimento por democracia secular. Quer saber? O que se viu acontecer foi exatamente o que o ocidente pensava que não aconteceria.

A parte triste parece que está começando agora, e espero que não aconteça. Mas há sinais que apontam na direção de que o final daquilo lá será um pacto perverso entre a Fraternidade Muçulmana e o exército. Rezo para que não aconteça, mas, em termos simples, a Fraternidade Muçulmana avança no controle religioso ideológico, na escola do controle, e o Exército, em troca, preserva seus privilégios, a corrupção etc.

Mas, mesmo assim, as coisas estão acontecendo. Veja a Europa, a Grécia. De início, muitos zombaram da Grécia, “ora, os gregos, aquele povo primitivo, mediterrâneos atrasados.” Mas aconteceu. E aconteceu na Espanha, na Inglaterra. E a coisa se espalha.

Não se trata hoje de se haverá ou não haverá uma revolução. Temos hoje de lutar a luta mais difícil: o que faremos para — dito de modo ingênuo — nos apropriar da energia dos protestos? Nos EUA, por exemplo, a grande energia dos protestos, até agora, foi apropriada pelo Tea Party. Veja como se apropriaram daquela energia: exatamente como os movimentos operários de 50 anos atrás! Ouvi uma cantora pop que apoia o Tea Party. O que ela diz é “somos trabalhadores, trabalhamos muito, somos explorados por Wall Street etc.” A luta se travará aqui. E será luta muito dura, não tenho ilusões.

Mas você conhece aquela praga, o que dizem os chineses quando detestam alguém: “Que você viva tempos interessantes”. É isso. Nos aproximamos de tempos interessantes.